فرهنگ امروز/ ماهرخ ابراهیم‌پور: شاید اصطلاح سیاست درهای باز را شنیده باشید، من این تعبیر را نخستین بار درباره سیاست درهای باز کتابخانه مجلس شنیدم، دهه ۸۰ که ورود به کتابخانه مجلس پر دردسر بود، استاد رسول جعفریان به این کتابخانه رفت و با این جمله که هر کس کارت ملی دارد، می‌تواند از کتابخانه مجلس استفاده کند، تحول بزرگی در کتابخانه مجلس پدید آورد به طوری که این کتابخانه پاتوق بسیاری از دانشجویان، محققان ،‌روزنامه‌نگاران و پژوهشگران شد. البته من نام جعفریان را پیش از ورودش به کتابخانه مجلس، وقتی کتاب «جریان‌ها و سازمان‌های مذهبی سیاسی ایران ۱۳۵۷-۱۳۲۰» منتشر شد، شنیده بودم؛ کتابی که هنوز برایم نکات جالبی به همراه دارد و رسول جعفریان را به عنوان یک محقق تیزبین و نکته‌دان با شیوه پژوهشی خاص نشان می‌دهد، اگرچه آثار دیگری را هم به چاپ رسانده که در جای خود قابل تامل است. استاد گروه تاریخ دانشگاه تهران چندی است که در کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران مشغول فعالیت است و در این کتابخانه نیز سعی کرده، ردی ماندگار چون تاسیس تالار مجلات و نشریات قدیمی از خود بر جای بگذارد و بعد کتابخانه را ترک کند. به بهانه حضور دو ساله رسول جعفریان در کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران سراغش رفتیم تا با او گپی درباره آنچه تا به امروز از سر گذرانیده، داشته باشیم. در این میان بحث تالیف در تاریخ اسلام، نقد به شریعتی و جعفریان منتقد تمدن اسلامی و تنفر از کتاب کاغذی به میان آمد که در لابه‌لای این نکات مروری بر تحولات رشته تاریخ در قم و آشنایی با علی لاریجانی از صداوسیما تا مجلس نیز مطرح شد.

از دوره کودکی و علاقه‌تان به کتاب چه به یاد دارید؟

خانواده‌ ما روستایی و کشاورز و پدرم کارگر بود و اهل مدرسه نبودند. مادرم مکتب رفته بود، اشعار زیادی از آن زمان حفظ بود و هست. در خانه ما، تنها من و برادرم درس را ادامه دادیم. طبعا اهل خواندن کتاب هم بودیم. زمانی که من دانش‌آموز ابتدایی بودم، برادرم در مقطع راهنمایی درس می‌خواند. آن وقت کتاب‌هایی که می‌خواندیم همان کتاب‌های ارزان‌قیمتی بود که روی میزهای عمومی در وسط خیابان چهارباغ اصفهان می‌فروختند؛ محلی که سینماهای فراوانی هم در آنجا بود و میزهایی با کتاب‌های رمان، داستان و قصه‌های پلیسی ارزان‌قیمت. وقتی هنوز دانش‌آموز ابتدایی بودم، برادرم کتاب‌ها را می‌خواند و من به او گوش می‌کردم، یعنی نخستین ‌باری که کتاب خواندم، خودم زحمتش را نکشیدم؛ یک نفر بلند می‌خواند و من گوش می‌دادم. زمانی‌که دوره ابتدایی را به پایان رساندم، برادرم همه کتاب‌های قصه و داستان‌های پلیسی را از ترس اینکه به درسم لطمه وارد شود، وسط حیاط جمع کرد و آتش زد! این راه‌حلی بود که به ذهنش آمده بود. البته پیشینه دیگری هم در زمینه مطالعه داشتیم؛ یکی از پسرعموهایم اهل کتاب بود و بیشتر کتاب‌های مذهبی می‌خواند. آن زمان کشکول‌هایی چاپ می‌شد که بسیاری از خانواده‌های ایرانی آن را می‌خواندند. یک کتاب کشکول شامل مجموعه مطالبی بود که در آن همه ‌چیز از شعر، داستان، جوک، نصیحت و حدیث و... پیدا می‌شد. زمانی که مذهبی‌ها برای زیارت به مشهد می‌رفتند، کشکول‌ها را می‌خریدند و با خودشان می‌آوردند. کشکول که نمونه‌اش را شیخ بهایی هم دارد تا این اواخر تولید می‌شد و شامل مطالبی مشتمل بر طنز، داستان، نصیحت، شعر و حکایات بود که اغلب پشت کرسی خوانده می‌شد. زمستان‌ها که کشاورزها همه بیکار بودند، یک نفر می‌خواند و بقیه گوش می‌دادند و استفاده می‌کردند. چنین روالی در خانواده ما هم وجود داشت. کتاب می‌خواندند، دوز بازی می‌کردند و همزمان تخمه شکستن و گندم و شاه‌دونه خوردن و امثال اینها. فکر می‌کنم زمستان‌های سردی بود و این ‌طور گرم می‌شد.

چه شد سر از حوزه درآوردید؟

سال ۵۲-۵۱ اتفاقی در بسیاری از روستاها، شهرها و حاشیه شهرها افتاد که به نظرم رخداد نسبتا مهمی بود. در سراسر ایران، جلسات قرآنی به عنوان مکتب قرآن یا مکتب امام صادق(ع) و مانند اینها در برخی مساجد تشکیل می‌شد. افراد یک یا دو شب در هفته جمع می‌شدند و قرآن می‌خواندند. بچه‌ها نیز در این جلسات شرکت می‌کردند و به آنها هم اجازه داده می‌شد تا چند آیه بخوانند. معمولا فردی که صدای خوبی داشت، جلسه را اداره می‌کرد، ما هم به این جلسات می‌رفتیم؛ جلساتی که تقریبا بچه‌های مذهبی محل را دور هم جمع می‌کرد. به نظرم شاه و دستگاه امنیتی او اصلا حواس‌شان به رشد این محافل مذهبی قرآن‌خوانی در مساجد نبود و کلا این موضوع را جدی نمی‌گرفت،در حالی که این محافل، شبکه‌ای در کشور محسوب می‌شد که در حال تربیت گروهی خاص بود شاید یک علت آن، تاسیس دارالقرآن در قم بود که طلبه‌هایی از آنجا برای تبلیغ به روستاها می‌آمدند. اصفهان یکی از شهرهایی بود که در تشکیل کلاس‌ها و جلسات مذهبی بسیار قوی عمل می‌کرد و می‌توانم بگویم در شهر اصفهان آن وقت‌ها چندین جلسه تفسیر مفصل قرآن تشکیل می‌شد. آقای مصحف یا آقای برهانی و دیگران تفسیر می‌گفتند. همچنین جلسات قرآن‌خوانی با صوت که بعد از انقلاب مرسوم شد، قبل از انقلاب تازه شکل گرفته بود؛ جلساتی که در آن‌ همه را دور هم جمع می‌کردند و قرآن را با صدای قشنگ می‌خواندند. در یکی از این جلسات قرآن، دوستانی پیدا کردم که با آنها به حوزه رفتم و طلبه شدم. این را هم بگویم بعدها بسیاری از این بچه‌ها در جنگ نقش فعالی داشتند و شهید شدند.

در حوزه به تاریخ خیلی اهمیت داده نمی‌شد و بخش تاریخ حوزه چندان قوی نبود، چه شد که به تاریخ علاقه‌مند شدید؟

مدرسه‌ای در اصفهان که در آن درس حوزوی را شروع کردم، سنتی بود اما فضای بیرون مدرسه، فضایی باز و سیاسی بود. هنوز روزی را که در سال ۵۶ خبر درگذشت دکتر شریعتی را شنیدم، یادم هست با اینکه سن‌وسال کمی داشتم. من تابستان سال ۵۵ در اصفهان طلبه شدم و دقیقا دو سال بعد به قم رفتم. آن موقع کتاب‌های شریعتی خیلی طرفدار داشت. سر راه من از مدرسه که حجره داشتم تا مدرسه‌ای که درس می‌خواندم، کتابفروشی‌هایی بود و از طریق آنها با کتاب‌ها و مجلاتی که از سال ۵۰ در قم چاپ می‌شد، آشنا می‌شدم. نمونه آنها نشریه‌ مکتب اسلام بود و یک‌سری کتاب‌های انتشارات نسل جوان که آقای مکارم‌شیرازی ایجاد کرده بود، همچنین‌ یک‌سری کتابچه‌های دیگر که افراد مختلف به عنوان ناشر یا موسسه به چاپ می‌رساندند. در این بین برخی کتاب‌ها درباره اسلام جدید بود و یک‌سری هم نقدهای اجتماعی و اخلاقی از غرب و از منظر اسلام بود. مباحثی که توجه افراد را جلب می‌کرد. جزوات مخفیانه سیاسی هم بود و پسرخاله‌ای داشتم که از راه‌هایی آنها را به دست می‌آورد. اینها بیشتر اوایل سال ۵۷ به دست ما می‌رسید. برخی جزواتی که به الفتح و مسائل فلسطین مربوط بود. وقتی در سال ۵۷ به قم رفتم در مدرسه رسالت مشغول به تحصیل شدم؛ مدرسه‌ای که درس‌ها و طلبه‌هایش هم متفاوت بود. مدرسه رسالت تا حدی مدرن محسوب می‌شد و ما در آنجا برخی کتاب‌های تاریخی را می‌خواندیم و بعضی اتفاقات را هم می‌دیدم تا اینکه انقلاب پیروز شد و ما شاهد بعضی اختلافات فکری میان گروه‌ها و گروهک‌ها بودیم. سال ۵۸ با اوج آزادی مطبوعات مواجه بودیم که این فضا ما را به سمت زیاد خواندن سوق می‌داد و آنقدر می‌خواندیم که قابل ‌توصیف نیست. در کنار فضای سیاسی پرتلاطم و کتاب‌های تاریخی و سیاسی ‌شدن، مقدار زیادی فلسفی هم شدیم و کتاب‌های فلسفه هم می‌خواندیم. آن موقع من بیشتر فلسفه می‌خواندم تا تاریخ. در راستای همین علاقه به فلسفه به تدریج از مدرسه رسالت به سمت موسسه در راه حق رفتم و در این مدرسه بیشتر به فلسفه علاقه‌مند شدم. آن زمان تدریس فلسفه در آنجا با آقای مصباح بود و آیت‌الله مظاهری، اقتصاد درس می‌داد. مرحوم دکتر احمد احمدی، فلسفه غرب برای ما تدریس می‌کرد. در کل درس‌هایی که در آنجا ارایه می‌شد، باعث شد تمرکز ما صرفا روی دروس سنتی نباشد. آنها را هم روی مراحل و مراتبی که داشت، ادامه می‌دادیم. در شرایط سال‌های ۵۸ تا ۶۰ لازم بود خیلی چیزها را بدانیم تا بتوانیم جواب اشکالات و شبهات مارکسیست‌ها و یا گروه‌های دیگر را بدهیم. سال ۶۱ بود که من به تاریخ اسلام علاقه‌مند شدم و آنقدر این علاقه زیاد شد که به طور کل از رشته‌های دیگر دل کندم. در کلاس درس‌های حوزه شرکت می‌کردم، اما بیشتر وقتم به مطالعات تاریخی می‌گذشت. از سال ۶۲-۶۱ به طور جدی کار روی تاریخ اسلام را شروع کردم. حس تاریخ که آمد، علاقه به تاریخ معاصر را هم در پی داشت. همه اینها معطوف به شرایط انقلاب بود. تاریخ اسلام را بیشتر برای مسائل مربوط به جنگ می‌خواندیم چون مقایسه بین صدر اسلام و دوره پس از انقلاب خیلی برای‌مان مهم بود. اما علاقه به تاریخ معاصر به دلیل شدت گرفتن مسائل سیاسی از سال ۶۰ به بعد بود. ملی‌ها که باید کنار گذاشته می‌شدند، تکیه‌شان روی تاریخ جنبش ملی شدن نفت بود. آن زمان درس‌هایی که دکتر حسن آیت داشت در توجه به تاریخ معاصر با بینش خاص خودش در این فضا بسیار موثر بود. او از مدافعین جریان کاشانی و بقایی بود. البته بعدا کتاب‌های دکتر مدنی درباره تاریخ معاصر هم توسط انتشارات اسلامی چاپ شد. جهت‌گیری اینها کمک به مواضعی بود که پس از سال ۶۰ علیه ملی‌ها ایجاد شده بود. به این ترتیب در فضای آن سال‌ها در تهران، کتاب‌های تاریخی بسیاری به چاپ رسید. علاقه‌ اصلی بنده، تاریخ اسلام بود اما به تاریخ معاصر به‌ ویژه تاریخ اندیشه نیز علاقه داشتم و این گرایش در فضای آن زمان معمول بود و خیلی عجیب و غریب به شمار نمی‌آمد. درباره تاریخ معاصر و گرایشی که آن زمان بود باید عرض کنم، وقتی انقلاب با ملی‌ها و همچنین گروه‌های مذهبی چپ‌گرا درگیر شد، تاریخ ۳۰ سال قبل از انقلاب هم گرفتار یک دگردیسی شد و مرحوم آیت در این زمینه موثر بود. البته بعد اسم او فراموش شد اما آن وقت تغییراتی رخ داد که کاری انقلابی تلقی شد. مثلا همه خیابان‌هایی که در انقلاب به اسم مصدق نام‌گذاری شده بود به کاشانی تغییر نام یافت. همین اتفاق در مورد بیمارستان‌ها هم رخ داد. ما هم تا سال‌ها، روی این موج بودیم و تاریخ معاصر را دنبال می‌کردیم. آن وقت‌ها علیه دکتر شریعتی هم زیاد نوشته شد اما چون در بدنه حکومت گرایش به او قوی بود به جایی نرسید. یک اتفاق مهم برای من این بود که پس از بازگشایی دانشگاه، ما برای تدریس دروس معارف رفتیم. سال ۶۲ در دانشگاه درس‌های معارف، تاریخ اسلام و ریشه‌های انقلاب را تدریس می‌کردم. نخستین‌ باری که به ساختمان شورای انقلاب فرهنگی رفتم به‌ منظور تدوین کتابی برای درس ریشه‌های انقلاب بود. نام این درس ابتدا تفسیر قانون اساسی بود که بعدها نامش را به ریشه‌های انقلاب تغییر دادند. جلساتی توسط دکتر احمد احمدی در شورای انقلاب فرهنگی و اتاق او برگزار می‌شد که من هم به عنوان شاگردش به آنجا دعوت شدم. همان موقع در دانشگاه تهران و دانشگاه هنر درس ریشه‌های انقلاب می‌دادم، اگرچه رشته اصلی و اولویتم تاریخ معاصر نبود و در حقیقت تاریخ صدر اسلام تخصصم محسوب می‌شد. از سال ۶۳ تا ۶۸ سه جلد تاریخ سیاسی اسلام (از آغاز تا آخر بنی‌امیه) نوشتم که دو جلدش را موسسه در راه حق منتشر کرد و هر ۳ جلد را مجددا انتشارات وزارت ارشاد اسلامی در سال ۶۸ به چاپ رساند. در آن زمان این کتاب جزو کارهای متوسط و مورد استفاده بود. در آن دوره چند نفر تاریخ اسلام تالیف کردند که باید بگویم شرایط جنگ در تدوین و تالیف این کتاب‌ها تاثیر داشت؛ زیرا در جنگ ما به سیره نبوی و جنگ‌های صدر اسلام توجه می‌کردیم یعنی بخشی از توجه به تاریخ اسلام به فضای آن موقع بازمی‌گردد. پیش از انقلاب در حوزه تاریخ اسلام دو کتاب چاپ شده بود که هر دو تاثیرگذار بودند، نخست کتاب «فروغ ابدیت» آیت‌الله سبحانی بود که عمومی اما قلم نسبتا شیرینی داشت و دیگری کتاب «انقلاب تکاملی اسلام» نوشته جلال‌الدین فارسی که تاثیر زیادی بر جریان انقلاب گذاشت و در واقع سیره نبوی را به‌ مثابه یک انقلاب متحول رو به پیروزی نشان می‌داد. این کتاب قبل از انقلاب و بدون نام نویسنده یا با نام مستعار چاپ می‌شد و حتی بعد از انقلاب مدتی آن را درس می‌دادند، اگرچه خیلی تدریس آن طولی نکشید. وقتی درس تاریخ اسلام رسمیت یافت باید کتاب تازه‌ای نوشته می‌شد لذا به دنبال تالیف کتابی رفتیم که برای تدریس در دانشگاه مناسب باشد و این‌گونه بود که ۳ جلد تاریخ سیاسی اسلام منتشر شد. آن زمان آقای محلاتی نیز کتاب «تاریخ تحلیلی اسلام» را نوشت. آقای جعفر مرتضی هم در قم کتابی به عربی در سیره نبوی با عنوان «الصحیح من سیره‌النبی» منتشر کرد که آن هم کتاب تاثیرگذاری بود. حالا در پاسخ سوال شما که کلا به تاریخ چه دوره‌ای گرایش داشتم، می‌خواهم بگویم، شرایط کشور و تاثیر انقلاب از یک طرف، جنگ از طرف دیگر و تدریس در دانشگاه از طرف دیگر، پای رشته تاریخ را به قم باز کرد که تا به امروز توسعه زیادی پیدا کرده است.

با همه توضیحاتی که درباره تالیف تاریخ اسلام و معاصر دادید، امروز این سوال مطرح است که اغلب مولفان تاریخ اسلام، محصول دوره قبل از انقلاب بودند و در جمهوری‌ اسلامی پس از ۴۰ سال، فردی تربیت نشده که بتواند تاریخ تحلیلی اسلام بنویسد که قابل تامل‌تر و قوی‌تر از تالیفات پیشین باشد، تالیفاتی مانند آثار جعفر شهیدی، دوانی، فیاض و... افرادی که تربیت و تحصیل آنها در دوره قبل از پیروزی انقلاب اسلامی رخ داد.

بله تا حدودی حرف شما درست است اما این را عرض کنم که مرحوم سیدجعفر شهیدی کتاب «تاریخ تحلیلی اسلام» را بعد از انقلاب برای دانشگاه نوشت که سال‌ها تدریس می‌شد. مرحوم آقای دوانی هم آثاری نوشت. او بیشتر تاریخ انقلاب و همچنین شرح حال مفاخر اسلام را می‌نوشت که سال‌ها قبل از آن برای مکتب اسلام نوشته بود. بعد از انقلاب مرحوم آقای مروی هم درس‌هایی داشت که بیشتر برای سپاهی‌ها بود. درباره دکتر سیدجعفر شهیدی باید اشاره کنم که بعد از انقلاب بیشتر و برای بار دوم پس از گذشت ۳ دهه که این کارها را کنار گذاشته بود به تالیفات تاریخ اسلام روی آورد. کتاب امام حسین(ع) را بعد از ۵۰ سال نوشت. اندکی بعد کتاب «فاطمه زهرا(س)» و «امام سجاد(ع)» را تالیف کرد. به نظرم شهیدی ۳ دوره زندگی داشت، یک دوره از دهه ۲۰ تا اوایل دهه ۳۰ که طی آن تاریخ اسلام کار کرد و آثاری را به نگارش درآورد. در دوره میانی یعنی از میانه دهه ۳۰ تا انقلاب و پس از آن به لغت‌نامه دهخدا رفت و کار دانشگاهی را در رشته ادبیات فارسی دنبال کرد. پس از پیروزی انقلاب به فعالیتش در نگارش آثار تاریخ اسلامی به دهه ۲۰ بازگشت و کار تالیفات در حوزه تاریخ اسلام را ادامه داد اما این بار در تالیفاتش آن نگاه انقلابی مصری‌وار را نداشت چون اصل نگرش تاریخ اسلامی مرحوم شهیدی تا حدودی رویکرد مصری‌های اسلامی بود. می‌دانید که شهیدی در عراق تحصیل کرده و شاگرد آیت‌الله خویی بود و در دایره نوعی از انقلابیون فداییان اسلامی در دهه ۲۰ به ‌شمار می‌رفت و به علامه امینی، نواب و فداییان اسلام علاقه داشت. البته بعد از اینکه لباس روحانیت را درآورد به سمت ادبیات فارسی رفت. پس از پیروزی انقلاب اسلامی به شکلی از او خواستند تا کار در حوزه تاریخ اسلام را ادامه دهد بنابراین او تاریخ تحلیلی اسلام را نوشت. نهج‌البلاغه را هم ترجمه کرد. بعد از انقلاب، عباس زریاب‌خویی نیز کتاب «سیره نبوی» را نوشت که آن هم کتاب قشنگی است و متاثر از همین فضای انقلاب بود. به عبارت دیگر علت روی آوردن به این کارها، شرایط بعد از انقلاب اسلامی است.

حرف شما درست است اما سوال من چرایی تربیت نشدن افرادی برای تالیفات در حوزه تاریخ اسلام پس از پیروزی انقلاب اسلامی است به ‌عبارتی شهیدی، زریاب، دوانی و فیاض همه افرادی هستند که در دوره قبل از انقلاب رشدونمو پیدا کرده‌اند، چرا در دوره پس از انقلاب فردی وجود ندارد که تالیفات مفیدی در این رابطه انجام داده باشد؟

بله، این افراد تربیت ‌شده قبل از انقلاب هستند اما ادبیاتی که به نام تاریخ اسلام درست شد در واقع محصول این ضرورت‌هایی است که توضیح دادم. البته می‌توانم به یک معنا بگویم، این افراد حاصل شرایط و محیط پس از سال ۱۳۴۲ هستند نه ‌تنها درباره پیامبر(ص) که در رابطه با امام حسین(ع) نیز هفت، هشت کتاب تالیف شد که تحت تاثیر مستقیم وقایع پس از ۱۵ خرداد ۴۲ بود. فرض کنید صالحی نجف‌آبادی «شهید جاوید» را نوشت برای اینکه تئوری انقلاب را ایجاد کند و این اندیشه که برای گرفتن حکومت باید انقلاب کرد چون امام حسین(ع) برای گرفتن حکومت قیام کرده است. از طرفی برخی از کتاب‌ها برای ارج نهادن شهادت بود چون بچه‌های مردم در زندان‌ها اعدام می‌شدند برای مثال کتابچه شهادت شریعتی برای همین تدوین شد که حاصل سخنرانی او بود. در زمینه نهضت امام‌حسین(ع) و هدف آن، شریعتی مانند صالحی نجف‌آبادی فکر نمی‌کرد اما هر دو به نوعی انقلابی تحلیل می‌کردند. شریعتی هم به تاریخ اسلام خیلی علاقه داشت و یکی، دو اثر از کتاب‌های او درباره سیره نبوی است. او دو بار سیره نبوی را نوشت، یک بار یک جلدی و بار دیگر یک مجموعه ۳ جلدی تالیف کرد که به شیوه‌ای کلاسیک تدوین شده است. در واقع یکی از حوزه‌های مورد علاقه او تاریخ صدر اسلام بود و کتاب سیره او به نام اسلام‌شناسی اثر قابل تاملی است هر چند بی‌اشکال نیست و من هم زمانی نقد کوچکی بر آن نوشته‌ام. این کتاب هم تا اندازه‌ای شبیه کار جلال‌الدین فارسی است، یعنی به‌ مثابه یک جنبش انقلابی به سیره نبوی نگاه کرده و شاید در مقایسه با کار جلال‌الدین فارسی بیشتر به منابعی مثل ابن‌هشام توجه کرده است. در همین زمینه او گاهی هم به سنی‌گری متهم شده چون عین عبارات سیره ابن‌هشام را آورده است. به هر حال انصاف در این است که بگوییم آثار شریعتی در تاریخ اسلام قابل تامل است هر چند نمی‌توانیم بگوییم تحقیقش مانند جعفر شهیدی است؛ شهیدی آدم ملا نُقطی، استدلالی، مرجع‌بین و متکی به کار کتابخانه‌ای گسترده است اما شریعتی انقلابی بود نه به شکلی که موضوع و جزئیات آن را نشناسد، درس اسلام‌شناسی‌اش در مشهد و حسینیه ارشاد که عمده تا سیره نبوی بود خیلی شلوغ بود. یک وقتی هم آقای مطهری از او خواست تا آغاز قرن چهاردهم هجری را از هجرت تا وفات بنویسد که برای استفاده در کتاب «محمد خاتم پیامبران(ص)» بود که حسینیه ارشاد چاپ کرد و این هم کاری قابل ملاحظه در سیره نبوی بود. خواستم عرض کنم که ادبیات تالیف کتاب‌هایی در حوزه تاریخ اسلام به تدریج در سایه فرهنگ انقلابی از خرداد ۴۲ به بعد رواج گرفت. در واقع رهبران انقلاب از تاریخ اسلام از هر جهت بسیار الهام گرفته‌اند؛ هم عبرت گرفتند و شاید هم تلاش کردند آنچه به نظر آنها بد اتفاق افتاده بود، دوباره تکرار نشود.

تاکیدم بر این است، هنوز افرادی که تاریخ اسلام را با تسلط به جزئیات بدانند و آثار مشهوری تالیف کنند در حوزه نداریم.

تنها کتاب تاریخ اسلام که به معنای واقعی کلمه سنتی بود، اثر دکتر محمدابراهیم آیتی بود که دانشگاه آن را با عنوان «تاریخ پیامبر اسلام(ص)» چاپ کرد. تمامی این اثر مبتنی بر متون کهن بود اما اگر سایر آثار این حوزه را نگاه کنید، همه کتاب‌های تاریخ اسلام به‌روز است در حالی ‌که کتاب دکتر آیتی این گونه نبود. کتاب علی‌اکبر فیاض هم تا حدودی فاقد جزئیات دقیق بود. دیگران کار تاریخی- سیاسی می‌کردند. حتی کارهای شهیدی هم برای الهام گرفتن در سیاست نوشته شده بود؛ برای مثال کتاب «امام حسین(ع)» او می‌خواهد بگوید، کاری کنیم که کربلا تکرار نشود در حالی ‌که اگر فردی بخواهد تاریخ را بر اساس روش‌های سنتی و علمی تالیف کند این طور به بحث ورود نمی‌کند. اما وقتی نام کتاب را «بعد از پنجاه سال» می‌گذارید در واقع در حال تحلیل واقعه کربلا هستید تا نشان دهید چرا پس از ۵۰ سال از رحلت پیامبر(ص) نوه‌اش به شهادت رسید؛ چراکه می‌خواهید شرح دهید، فساد وارد جامعه و سبب رخ دادن حادثه کربلا شده و خلافت از مسیر خودش منحرف شده است. نکته جالب درباره جعفر شهیدی از اوایل دهه ۳۰ ترجمه کتابی است درباره«ابوذر» اثر جودت السحار که یک انقلابی مسلمان و سوسیالیست چپ بود. این کتاب، ابوذر را به‌ شکل یک فرد خیلی انقلابی ضد سرمایه‌داری به ‌تصویر می‌کشد. شهیدی این کتاب را ترجمه و چاپ کرد و اگر اشتباه نکنم، شریعتی هم آن را ترجمه کرده است. وقتی انقلاب شد، بعضی سراغ مرحوم شهیدی رفتند تا ترجمه او از این کتاب را دوباره منتشر کنند. به نظرم خودش چندان میلی به این کار نداشت و چون گرایش کتاب چپ بود، مقدمه‌ای بر آن نوشت که خواندنی است. شهیدی در این مقدمه متذکر شد که انگیزه ترجمه کتاب مربوط به حال‌وهوای دوران جوانی اوست؛ زمانی که تصور می‌کرد با این نگاه می‌توان جهان را تغییر داد. در واقع شهیدی با این مقدمه به ‌نوعی به خواننده می‌گوید اگر این کتاب را می‌خوانید، بدانید که من دلم چندان با این حرف‌ها همراه نیست. آن زمان انتشاراتی به نام «جامعه زنان مسلمان» که کتاب‌های بسیاری چاپ می‌کرد، کتاب «ابوذر» ترجمه جعفر شهیدی را بازچاپ کرد.

با مرور کتاب‌های تاریخی با تاثیر از انقلاب، معتقدید تاریخ در حوزه منزلتی پیدا کرد و مورد توجه حوزویان قرار گرفت؟

وقتی که در حوزه به تدریس تاریخ پرداختم، تاریخ رشته مستقلی نبود و جایگاه و منزلت خود را به عنوان یک رشته پیدا نکرده بود، بنده تلاش‌هایی کردم و بعد از آن با تلاش دیگران کارهای بسیار خوبی در رابطه با تاریخ انجام شد. قبل از انقلاب در قم و در موسسه باقرالعلوم، آقای مصباح درس‌های تخصصی مثل فلسفه، اقتصاد و روانشناسی داشتند اما اثری از تاریخ نبود زیرا اصلا کسی تاریخ را رشته به‌ حساب نمی‌آورد. نخستین‌ بار به من گفتند، شما می‌توانید ۱۰ یا ۱۲ نفر را از طریق مصاحبه انتخاب کنید تا در رشته تاریخ درس بخوانند و این نخستین قدمی بود که در سال ۶۷ یا ۶۸ برای تدریس تاریخ در حوزه برداشته شد. در ادامه، دومین دوره دانشجویان تاریخ را در پژوهشگاه حوزه و دانشگاه گرفتیم که آن زمان نامش دفتر همکاری حوزه و دانشگاه بود. همان زمان باقرالعلوم وابسته به دفتر تبلیغات قم نیز رشته علوم سیاسی و تاریخ را ایجاد کرد. با بیان این مطالب می‌خواهم بگویم طی یک دوره در قم، درس تاریخ از شکل مطالعه‌ای تبدیل به یک رشته دانشگاهی شد. برای تدریس هم، استادانی از تهران و دفتر تبلیغات به قم دعوت شدند. از طرفی یک دوره کاملا مهم در قم در دهه ۷۰ شکل گرفت؛ دوره‌ای که اغلب استادان برجسته تهران به قم می‌رفتند و تاریخ تدریس می‌کردند. از دهه ۸۰ دیگر در دانشگاه‌های قم رشته تاریخ، استادان خودش را پیدا کرد و کم‌کم به ‌صورت رشته‌ای جدی‌تر درآمد. اکنون ما دانشجویانی در رشته تاریخ اسلام و تاریخ معاصر داریم در حالی‌که زمانی فقط رشته تاریخ اسلام در قم وجود داشت. آقای مصباح بیش از دیگران تاسیس رشته تاریخ معاصر را دنبال کرد البته مراکز دیگری هم فعال بودند. در حال حاضر نیز جامعه‌المصطفی العالمیه در این رشته‌ها فعال است. امروز رشته تاریخ در قم به‌ صورت کامل حضور دارد و مرور۴۰ سال رشد این رشته در قم پس از انقلاب می‌تواند موضوع پژوهشی جدی باشد. من هم سهم کوچکی در دوران آغاز تاسیس این رشته داشتم که بعد از ایجاد این روند کناره گرفتم و بعد هم به تدریس در دانشگاه تهران پرداختم؛ یعنی دوره جدید حضور در دانشگاه را تجربه کردم. به این ترتیب اگرچه قبلا به تدریس درس‌های معارف می‌پرداختم اما مدتی بعد به طور تخصصی به تدریس در رشته تاریخ مشغول شدم و ارتباطم با مراکز آموزشی قم کم شد. با این همه بر این باور نیستم که رشته تاریخ به شکل رشته‌ای علمی در قم درآمده است بلکه معتقدم خاستگاه رشد این رشته بیشتر سیاسی بوده و هست.

چه ‌زمانی سراغ پژوهش و تالیف کتاب «جریان‌ها و سازمان‌های مذهبی سیاسی ایران ۱۳۵۷-۱۳۲۰» رفتید؟ این اثر به‌دلیل زیرنویس‌های فراوان و ثبت برخی نظرات موافق و مخالف، بسیار با ارزش است اگرچه در بحث شریعتی قدری نگاه مولف بی‌طرف نیست اما وفور تضارب آرا در این کتاب غیرقابل انکار است.

وقتی درباره تاریخ اسلام تحقیق و تالیف می‌کردم حدود سال‌های ۶۵ تا ۷۰ قدری به تاریخ معاصر پرداختم و بعدها رهایش کردم و به جای آن به سمت تاریخ تشیع رفتم که نتیجه آن همین کتاب دو جلدی «تاریخ تشیع» بود که خیلی برایش زحمت کشیدم، اگرچه به نظرم هر کتابی زمانی دارد. از سال ۷۰ به دلایل مختلفی به صفویه پرداختم و تا امروز آن را رها نکردم و کم‌وبیش در همین حوزه کار می‌کنم هر چند هیچ درسی در رابطه با تاریخ صفویه ندارم اما همیشه درباره این دوره کتاب، مقاله و یادداشت می‌نویسم. از همین روست که فرنگی‌های ایران‌شناس، من را با کارهای صفویه می‌شناسند دو یا سه همایشی هم که دعوت شدم به دلیل تالیف و تحقیق درباره دوره صفویه بود. یک اتفاق باعث شد سال ۷۹ دوباره به تاریخ معاصر برگردم؛ زمانی با اصرار برخی دوستان و با توجه به علایقم به تاریخ اندیشه و فلسفه برای شماری از دانشجویان دانشگاه امیرکبیر در باغی در کرج، تاریخ معاصر را با تکیه بر تاریخ اندیشه تدریس کردم. معمولا عادت دارم، مطالبم را قبل از سخنرانی می‌نویسم و این بار هم شروع به نوشتن کردم و تندتند تقریبا ۶۰ الی ۷۰ صفحه مطلب آماده کردم تا به آنها بگویم از سال ۴۰ به بعد تا انقلاب چه اتفاقی رخ داد البته مجبور شدم قدری از اتفاقات قبل سال ۴۰ را هم شرح دهم. اگرچه تا پیش از این کلاس هم مطالعاتم را رها نکرده بودم اما مطلبی نمی‌نوشتم. به عبارتی هر کتابی درباره تاریخ معاصر منتشر می‌شد، می‌خواندم و ورق می‌زدم و این باعث شد که هسته اصلی کتاب جریان‌ها، سال ۷۹ شکل بگیرد. درس که به پایان رسید با خودم فکر کردم که چرا این جزوه را بهتر و با تحقیقات بیشتر تکمیل نکنم. بر همین اساس با تحقیقاتی که انجام دادم، نزدیک ۲۵۰ صفحه نوشتم و با مدل کاری که شیوه من است، کتاب به چاپ رسید و مورد توجه قرار گرفت و معلوم شد اصلا چنین کتابی مورد نیاز بوده است. آن موقع هنوز مرکز اسناد انقلاب اسلامی به شکل امروز فعال نبود و آقای سیدحمید روحانی، سال‌ها همه تمرکزش را بر تالیف کتاب نهضت امام خمینی گذاشته و تقریبا کتاب دیگری از مرکز منتشر نشده بود. بعدها آقای حسینیان به مرکز اسناد انقلاب اسلامی آمد و آنجا را به شیوه خودش فعال کرد. از سوی دیگر حوزه هنری هم هنوز به پویایی سال‌های بعد در انتشار خاطرات نبود و همه این تکاپو و اتفاقات در دهه ۸۰ روی داد. بنابراین تا آن وقت، کتابی که جریانات سیاسی دوره پهلوی را از منظر اندیشه‌های دینی بیان کند و به برخی سوالات پاسخ بدهد، تالیف نشده بود. در کتاب «جریان‌ها و سازمان‌های مذهبی سیاسی ایران ۱۳۵۷-۱۳۲۰» سوال اصلی من این بود، چه اتفاقی روی داد که مذهبی‌ها بر سر کار آمدند؟ شاید این انتقاد به من وارد بود که از سایر جریان‌ها غفلت کرده بودم. این درست بود اما وظیفه من پاسخ دادن به سوالی بود که در آغاز کتاب مطرح کرده بودم. از سال ۷۹ که این کتاب چاپ شد تا به امروز ۱۸ چاپ رسمی داشته و یکی، دو چاپ غیررسمی. هر چاپ آن را اصلاح می‌کردم و به آن مطالبی می‌افزودم و همیشه دنبال بخش‌هایی بودم که از چشم دیگران مغفول مانده بود البته بخش‌هایی از آن تبدیل به رساله‌های دانشگاهی شد،نه اینکه آنها را از من بگیرند بلکه موضوعات مطرح شده در کتاب مسائل مهمی بودند. در این میان به مساجد توجه کردم و به ناشران مذهبی پرداختم که هنوز هم تحقیقی درباره آنها و تاثیرشان انجام نشده است؛ ناشرانی که نقش مهمی در ترویج افکار نو و انقلابی داشتند. من با برخی از آنها گفت‌وگو هم کردم. مقدار زیادی از مطالب کتاب را از منابع شفاهی گرفتم و منابع کتبی من بیشتر کتابچه‌های کهنه بود یعنی جزوه‌ها و کتاب‌های قدیمی که از آنها مطالبی را استخراج می‌کردم؛ حتی گاهی منابع اصلی چاپ قدیمی و قبل از سال ۴۰ را در کتابخانه مسجد اعظم قم نگاه می‌کردم. با توجه به مطالب جدیدی که در این کتاب گنجانده شد، آثار دیگری هم از دل آن درآمد. برای مثال «رسائل حجابیه» جرقه‌اش آنجا زده شد و ضمن نوشتن کتاب جریان‌ها بود که من متوجه شدم یک پایه مهم منازعات این دوره، بحث حجاب است که بر سر آن دعوا بود و اکنون نیز همان بحث‌ها ادامه دارد. مساله دیگر درباره فلسطین است که هسته نخست شکل‌گیری ماجراها در تهران در سال ۶۲ بود برای همین در کتاب به نظرات افرادی پرداختم که درباره بعضی مسائل آن زمان نظراتی جالبی داشتند و امروز اصلا نامی از آنها نیست. فردی مانند مرحوم غلامرضا سعیدی، پدر زن جعفر شهیدی از جمله کسانی بود که درباره لزوم حمایت کشورهای مسلمان از جمله پاکستان و فلسطین سخن گفت، یا برخی از افرادی که با دید خیلی بدی به آنها نگاه شده بود و من سعی کردم که آنها را قدری طبیعی‌تر نگاه کنم مثل شهید جاوید، سراغ ماجرای او رفتم که چه بود، چه شکلی داشت و چرا رخ داد؟ به نظرم بخشی از موفقیت کتاب به دلیل نوع گزارشی بود که از فکر افراد به دست می‌دادم یعنی کلیدواژه‌های اصلی را از آثارشان می‌گرفتم. این مساله مخاطب را تحت تاثیر قرار می‌داد و او را مطمئن می‌کرد که ماجرا در اصل به همین شکل بوده است. در مورد نکته‌ای که شما اشاره کردید، سعی‌ام بر آن بود تا حدودی بی‌طرف باشم اما نتوانستم کاملا بی‌طرف باشم. در واقع هسته مرکزی آن طرفیت دارد و این را انکار نمی‌کنم اما خیلی تلاش کردم حق کسی را تا جایی که می‌توانم ضایع نکنم. برای مثال درباره انجمن حجتیه نوشتم که البته آن بخش را خیلی بد نقد کردند اما من تلاشم بر بی‌طرفی بود ‌یا درباره دارالتبلیغ مرحوم آقای شریعتمداری هم بر آن بودم که باز هم بی‌طرف باشم. اما اعتراف می‌کنم نسبت به شریعتی قدری تندروی کردم که البته مرحوم ناصر میناچی جواب مرا داد به طوری که مکرر به دیدنش رفتم و با هم جلساتی داشتیم ضمن اینکه ۳۰، ۴۰ صفحه در تاریخچه حسینیه ارشاد نوشت و حرف‌های مرا نقد کرد. این را هم بگویم حتی امروز که نقد می‌کنم کم‌وبیش همان نقدها را به شریعتی دارم؛ البته آن موقع شاید از یک منظر نقد می‌کردم و امروز از منظر دیگری چراکه آن زمان به عنوان کسی که طرف شریعتی بود، او را نقد می‌کردم اما امروز به عنوان کسی که فکر می‌کند همه‌ چیز را سیاسی کرد... ما امروز سیره نبوی را سیاسی کردیم، شریعتی و دیگران هم همین ‌طور عمل کردند.

چه زمانی به کتابخانه علاقه‌مند شدید و در این حیطه فعالیت کردید؟

سال ۷۴ وقتی برخی رشته‌های تخصصی در دانشگاه‌های قم ایجاد شد، یک کتابخانه تخصصی هم تاسیس کردم بر این اساس که اگر بناست، قم رشته تاریخ داشته باشد، کتابخانه تخصصی تاریخ هم نیاز دارد. فرق کتابخانه عمومی و تخصصی در این است که در کتابخانه‌های عمومی، منابع، مراجع و دانشنامه‌ها را گردآوری می‌کنند اما من برای کتابخانه‌های تخصصی، آن کتابچه‌های ریز و درشت و هر آنچه که در حوزه تاریخ منتشر می‌شد را تهیه می‌کردم. یعنی لازم بود هر چه در حوزه تاریخ منتشر می‌شود، چه با ارزش و چه بی‌ارزش برای کتابخانه تدارک می‌دیدم. در حالی ‌که کتابخانه‌های بزرگ و دانشگاهی معمولا کتاب‌های مهم و اصلی را خریداری می‌کنند اما شیوه گردآوری منابع کتابخانه تخصصی ما در قم متفاوت بود و با این نگاه کتابخانه تخصصی تاریخ سال ۷۴ ایجاد شد. امروز که ۲۵ سال از تاسیس این کتابخانه می‌گذرد ۲۲۰ هزار جلد کتاب در آن وجود دارد و جالب است بدانید این کتابخانه سرمنشا تاسیس ۵ کتابخانه دیگر هم شد که آقای شهرستانی همه هزینه‌های تاسیس و اداره آنها را تاکنون تقبل کرده است. این کتابخانه‌ها حاصل تلاش بنده و دوستانم برای گردآوری کتاب‌های تخصصی در قم بود. گرچه کتابداری نخواندم اما از کثرت کار با کتاب و علاقه به تاریخ، می‌دانستم کتاب چه ارزشی دارد، طبعا برایم مهم نبود که کتاب بد یا خوب باشد؛ بنابراین در کتابخانه‌هایی که در قم ایجاد کردم همه نوع کتابی را گردآوردی کردم و از هر جایی کتاب ‌گرفتم؛ شاید ۱۰ سال در نمایشگاه کتاب سوریه شرکت کردیم و منابع عربی و عراقی را به ‌شدت افزایش دادیم. البته منابع لاتین ما کم است اما کتابخانه تخصصی تاریخ در قم، کتابخانه‌ای است که وقتی دانشجویان بخواهند پایان‌نامه‌ای در رشته تاریخ بنویسند اگر به این کتابخانه رجوع کنند به‌ راحتی به همه منابع عربی و فارسی مورد نیازشان دسترسی پیدا می‌کنند.

چه شد به کتابخانه مجلس رفتید؟ بین شما و علی لاریجانی آشنایی قبلی وجود داشت؟

بنده با آقای لاریجانی زمانی که در صداوسیما بود، آشنا شدم؛ وقتی با گروه فیلم و سریال‌های تاریخی همکاری داشتم. در ملاقات‌هایی که با حضور جعفر شهیدی و زنده‌یاد آیینه‌وند در دفترش داشتیم- قبل از اینکه از صداوسیما بیرون بیاید- در جلسات سازمان درباره فیلم‌های مختلف صحبت می‌شد و من برنامه‌هایی در تلویزیون داشتم البته آخرین برنامه‌هایم بود و پس از آن دیگر به صداوسیما نرفتم، هیچ دلیل مشخصی‌ هم نداشت فقط به تصور اینکه باید تغییری در زندگی خودم ایجاد کنم، بیرون آمدم. این کار را بنده گاهی بی‌هوا می‌کنم و مثلا پیش آمده که حوزه مطالعاتم را تغییر دادم تا قدری فضای ذهنم عوض شود. بعد از آنکه آقای لاریجانی از صداوسیما بیرون آمد، مدتی مسوولیتی نداشت و به قم رفت‌وآمد می‌کرد تا اینکه نماینده مردم قم در مجلس شد، اصلا جرقه نماینده شدنش در قم با رفت‌وآمدی بود که به کتابخانه تاریخ در قم می‌کرد. دوستان ما آنجا بودند و همان‌ جا پیشنهاد شد که او نماینده مردم قم شود. آقای لاریجانی خودش در قم درس خوانده بود و خانه و خانواده پدری‌اش هنوز هم در قم است و اکنون هم پسرش طلبه است و در قم زندگی می‌کند. به هر حال او نماینده قم شد، بعد هم که به مجلس رفت و رییس شد به دلیل آشنایی‌ای که با فعالیت‌هایم در کتابخانه داشت از بنده خواست به کتابخانه مجلس بیایم و این نخستین تجربه کار اداری من بود و برایم تازگی داشت. ۴ سال و ۳ ماه در کتابخانه مجلس ماندم. لاریجانی حکم دوره بعد را هم به من داد اما به دلیلی عذرخواهی کردم و دیگر نرفتم و بر آن شدم که به کارهای خودم برسم. به این شکل ۴ سال در کتابخانه مجلس حضور پیدا کردم. بنده در آنجا یکسره کار کتاب داشتم و کار سیاسی در کار نبود. در کتابخانه مجلس نزدیک ۲۷۰ عنوان کتاب چاپ کردیم که تمام آنها هم کتاب‌های تراثی قدیم است و کتاب سیاسی روز نیست. در آن زمان ۴ مجله هم چاپ می‌کردیم که محتوای آن اسناد و مدارک قدیمی و پژوهش‌های تاریخی و اسنادی بود.

حضور در کتابخانه مجلس، باعث نشد قدری به سیاست تمایل پیدا کنید؟

من هم مثل بسیاری دیگر از ابتدای انقلاب فردی سیاسی اما عادی بودم. طبعا بنا به کارم، بیشتر کار علمی می‌کردم. حضور در کتابخانه مجلس، ادامه آن حرارت قدیم بود که در فضایی جدید قرار گرفت و به‌ تدریج کمتر شد. خب تحولات سیاسی آن سال‌ها هم قدری ما را از سیاست ‌زده کرد.

ارتباط شما با دانشگاه چگونه بوده و چه مراحلی داشته است؟

بنده اول از کار دانشگاهی‌ام بگویم. از سال ۶۲ در دانشگاه‌های مختلف از جمله دانشگاه تهران درس معارف می‌دادم و همان موقع با مرحوم دکتر احمد احمدی رفت‌وآمد داشتم. از سال ۶۲ در دانشگاه تهران بودم و طی چند سال در تمام دانشکده‌هایش تدریس کردم. در درس ریشه‌های انقلاب، مسائل دوره جدید را هم بحث می‌کردم. برخی از دانشجویان سال ۶۲ من اکنون بازنشست شده‌اند. بعضی از دانشجویان قدیمی‌ام در دانشکده فنی نیز هنوز با من در ارتباط هستند. آن زمان کم ‌سن ‌و ‌سال بودم که به دانشگاه تهران آمدم و تدریس معارف را آغاز کردم. بعد از سال۷۴ دانشگاه را رها کردم تا اینکه استخدام شدم، یعنی حکم استخدام من بر اساس خبرگان بدون مدرک سال ۶۹ از سوی وزارت علوم داده شد نه از قم. دکتر عالم‌زاده و برخی دیگر استادان در دانشگاه تهران بر اساس کتاب تاریخ تشیع که چاپ کرده بودم، مدرک بنده را تایید کرده بودند و حکم استخدامم صادر شد اما نرفتم و قدری لجبازی کردم. فکر کنم یک بار هم حکم من را برای دانشگاه یزد صادر کردند، باز هم نرفتم و آقای احمدی موضوع را دنبال کرد و حکم من را برای سمت زدند، باز هم نرفتم. بعد از آن، حکم برای دانشگاه قم صادر شد، چند روزی سر کار رفتم و باز هم رها کردم تا اینکه سال ۷۹ به وزارت علوم رفتم و با همان حکم قدیم سر کار آمدم، یعنی ۱۰ سال دیر کردم و عملا به سابقه کاری‌ام لطمه زدم. وقتی استخدام شدم به پژوهشگاه حوزه و دانشگاه رفتم و تا سال ۸۴ که مرخصی بدون حقوق گرفتم، آنجا بودم تا اینکه سال ۸۵ در دانشگاه تهران با وساطت یکی، دو نفر از استادان اعلام نیاز شد و من که رسمی‌- ‌قطعی بودم و مساله‌ای برای انتقال نداشتم به طور رسمی با عنوان استادیار به دانشگاه تهران آمدم و تا کنون در آنجا حضور دارم. مدتی بعد دانشیار سپس استاد تمام شدم. از سال ۸۵ که به دانشگاه تهران آمدم، درس فرهنگ و تمدن را به بنده دادند. آن موقع استاد باستانی‌پاریزی هم این درس را می‌دادند. بنده سال‌ها همسایه او در گروه تاریخ بودم. به هر حال در درس تمدن، مطالبی را درس می‌دادم و آن زمان، بیشتر از ابن‌خلدون بحث می‌کردم، طبعا مقدمه ابن‌خلدون برایم جالب بود برای همین متمرکز بر آن شدم و تصور کردم که خیلی مهم است و باید از او بگویم. دو، سه سال گذشت و بحث‌های بنده بیشتر به سمت مباحث تمدنی کشیده شد. طی این سال‌ها، پایان‌نامه‌ها و رساله‌های متعددی را در این زمینه راهنمایی کرده‌ام، البته در دیگر زمینه‌های تاریخ اسلام و حتی شماری پایان‌نامه اسنادی را هم راهنمایی کرده‌ام. اما حقیقت، تمرکز مطالعات خودم، روی مباحث تمدنی به ‌خصوص مبحث تاریخ علم در تمدن اسلامی بوده است.

یکی از حوزه‌های پژوهشی شما صفویه است. وضع تحقیقات در این زمینه چگونه است؟ به نظرم در حوزه صفویه استاد و پژوهشگر زیاد شده اما تولید مکتوب تاثیرگذار نداریم و هنوز پژوهش‌های قابل تامل درباره صفویه خارج از ایران انجام می‌شود؟

درست است. در اینجا هم کارهایی در این زمینه هست اما سطح کار بالا نیست. این شامل کارهای خود من هم می‌شود. بنده در این حوزه هنوز مطالعه و تحقیق داشته و دارم اما ما نیاز به دقت، عمق و روش‌مندی بیشتر در این کارها داریم. بنده به جز حوزه تاریخ اسلام و تشیع و صفویه همان طور که گفتم، این اواخر بیشتر در حوزه تمدن کار کردم. این هم به مناسبت کلاس‌های درس بود. در تدریس همین درس یک ترم کامل درباره مراغه با دانشجویان کار کردم و یک ترم دیگر درباره نیشابور. تحقیقاتی هم دانشجویان به این مناسبت می‌کردند که مع‌الاسف به دلیل مشکلاتی امکان تجمیع و انتشار آنها نبود. یک ترم درباره خواجه‌نصیر و رشیدالدین فضل‌الله کار کردیم. به نظرم اگر دانشجویان فعال باشند از مجموعه کارهای کلاسی می‌شود، کارهای خوبی را عرضه کرد، اما این را بگویم در دانشگاه‌های ما، نه استادان و نه دانشجویان فعال نیستند، یعنی غالبا این‌ طور است و بیشتر وقت تلف کردن است.

آثار اخیر شما بیشتر در حوزه تاریخ علم است، چرا؟ در ضمن متهم هستید که تمدن‌ اسلامی را به هیچ می‌انگارید و گاه از آن بد می‌گویید.

منشا این مطالب، یک سخنرانی است که زمانی در دانشکده اقتصاد کردم. آن سخنرانی درباره کتاب «عجایب‌المخلوقات» طوسی بود. در آنجا مبانی معرفت‌شناسی این کتاب را بیان کردم و توضیح دادم که چقدر تصور ما درباره تمدن اسلامی از نظر استقرار آن بر مبانی معرفت‌شناسانه خوب، نادرست بوده است. از آن وقت، بنده بیشتر به دنبال درک مفهوم علم در ذهن مسلمان‌ها رفتم یعنی تقریبا از سال ۸۹-۸۸ به این طرف سراغ تاریخ علم رفتم. عمدتا به این فکر می‌کردم که ما در تمدن اسلامی در هر رشته‌ای چطور گزاره‌های خود را اثبات می‌کنیم. یک وقتی در سطح جامعه هم نگاه می‌کردم، متوجه شدم، ما با داستان‌های تاریخی و قصه و شعر و اینها در مسائل سیاسی ورود می‌کنیم و گزاره‌ها را اثبات می‌کنیم. اکنون بیش از ۱۰ سال از آن تاریخ می‌گذرد، دو مجموعه مفصل درباره مفهوم علم در تمدن اسلامی یعنی تلقی مسلمانان از علم منتشر کردم. البته تاریخ علم را به معنای تاریخ ریاضی یا نجوم کار نکرده‌ام بلکه سراغ مفهوم علم رفتم و درباره آن بحث کردم. خیلی دلم می‌خواست، بدانم که تلقی مسلمانان از خرافه چه بوده است. اخیرا مقاله مرحوم باستانی‌پاریزی را درباره «رشیدالدین فضل‌الله و نقل خرافاتی درباره مغولان» خواندم که خیلی از آن خوشم آمد. دلم می‌خواست بدانم رشیدالدین که مرد عاقلی است، چگونه این خرافات را واقعی می‌پندارد؟ فکر کنم در سال ۵۴ همایشی درباره رشیدالدین فضل‌الله برپا شد که باستانی چنین مقاله‌ای را نوشته بود. این مقاله مرا به فکر فرو برد که فردی مثل رشیدالدین فضل‌الله که این همه کتاب ارزشمند دارد، چه ‌قدر در مقابل خرافات متواضع بوده است! اما چه نوع خرافاتی؟ خرافات مغول‌ها، معجزات چنگیز و... برایم عجیب بود، چگونه رشیدالدین این خرافات را قبول کرده بود؟ سوالم این بود در ذهن فردی مثل رشیدالدین چه می‌گذشت که خرافات را قبول می‌کرد، فردی به آن بزرگی؟ سابقا مقاله‌ای درباره «مفهوم خرافه در تمدن اسلامی» نوشتم که برای مثال در یک کتاب جغرافیا که در قرن چهارم نوشته شد اصلا چه درکی از خرافه داشت؟ همچنین این مطالعات برایم بسیار مهم بود تا دریابم چه اندازه در تاریخ پزشکی از خرافه استفاده ‌شده است؟ فارغ از خرافه، چه اندازه سیستم ذهنی مسلمانان برای بافتن شبه علم آماده بوده است؟ آنها چه شرایطی داشتند که چنین مسائلی در ذهن‌شان می‌آمد. در پزشکی مثلا پارادایم خاصی بود، یعنی فضا جوری بود که برخی از سوالات، جواب‌های خاص خود را داشت، برای مثال چه کنیم تا موی سرمان زیاد شود؟ پاسخ آن بسیار جالب بود چون می‌دیدند گربه موی زیادی دارد، فکر می‌کردند اگر ترکیبی از موی گربه درست کنند به رشد موی سر آنها کمک می‌کند. در نسخه‌های قدیمی آمده باید مقداری از موی گربه را بگیرید و به سرتان بمالید تا... برای من نوعی از مسائل معرفتی برای طرح این سوال و جواب‌ها مهم شد، اینکه آنها به چه نگاه می‌کردند و در ذهن‌شان چه می‌گذشت؟ چند وقت پیش تصویری را در یک کتاب قدیمی درباره نجوم دیدم که مولف ادعا می‌کرد: مریخ پسر است و عطارد دختر و جدولی کشیده بود و نشان می‌داد، اگر می‌خواهی بدانی فرزندی که در شکم همسرت است، پسر است یا دختر! چشمت را ببند و دست روی یکی از اسامی بگذار، روی هر کدام که دستت قرار گیرد، جنسیت فرزند مشخص می‌شود! این به پارادیمی برمی‌گشت که به احکام نجومی و تاثیر نجوم در زندگی بشر باور داشت لذا ما باید ذهن گذشتگان را به ویژه از لحاظ معرفتی و در چارچوب پارادایمی که بافت اجتماعی و اجتماع علمی آن روزگار به آن باور داشتند، بشناسیم. برای من سوال این است در ذهن آنها چه می‌گذشت؟ با این مطالعات و مسائلی که دیدم، متوجه شدم بحث‌های معرفتی مهم است و ما در تمدن اسلامی از این حیث ضعف داریم و نمی‌دانم چرا بحث‌های معرفت‌شناسی در فلسفه ما کنار گذاشته شده است؟ نخست باید دید چشم ما بیرون را چگونه می‌بیند و آنچه را که می‌بیند، درست است یا خیر؟ برای همین ابتدا باید مشخص شود که چه می‌بینیم، بعد سراغ بقیه مسائل برویم، کاری که کانت در غرب، عکس آن را انجام داد و گفت تو خودت مهم هستی و آن چیزهایی که در ذهنت است. نخست باید ذهن را دریافت که چه بلایی سر داده‌های بیرونی می‌آورد و به چه شکل بر چشم تاثیر می‌گذارد. برای همین پس از این مطالعات، منتقد تمدن اسلامی شدم تا خیلی آن را بزرگ نکنیم. نه اینکه منکر ارزش آن شوم چون وقتی خودم مطلب خوبی پیدا می‌کنم، خبر می‌دهم که مطلب خوبی پیدا کرده‌ام اما در کل معتقدم آن حس نوستالژیک که به تمدن اسلامی داریم و باعث بیراهه رفتن شده، ناشی از یک تصور غلط و نوعی عجب و خودخواهی و ادامه حضور پارادایمی است که در زمان خودش هم زایش علمی نداشته و پاسخ‌های درست که سهل است، نیمه درست هم به مشکلات علمی ما نداده است. به ما می‌گویند ۱۰ هزار کتاب طبی داریم اما من می‌گویم ۹۹۹۰ عدد آنها در پارادایمی نوشته شده که به کلی بی‌اعتبار شده است یعنی چیز قانع‌کننده و پاسخ روشن علمی در آن نیست و امروز غالب مثال‌هایش چندش‌آور است. یک مورد آنها با یافته‌های طب جدید که آزمایشگاه، شیمی و تحقیقات عمیق است و با جزئیات دقیق سروکار دارد، سازگار نیست. همه آنچه انجام شده، قابل مقایسه با کار پاستور نیست، کشفی که دنیا را زیرورو کرد. تمام داروهای طبی قدیم را کنار هم بگذارید از پس یک ویروس برنمی‌آید برای همین باید فکر دیگری کرد. اینها مسائلی است که مرتب بیان کردم و در برابر بسیاری از ستایندگان آن مانند آقای ولایتی که با این شرح و توضیح، اعتماد کاذب به تمدن اسلامی و علم قدیم را تقویت می‌کنند، ایستادم زیرا به نظرم بزرگ کردن آن گذشته، نتایج بدی برای ما دارد. من حرفی ندارم که آن تمدن را در مقایسه با آنچه همان وقت در اروپا بوده، ستایش کنیم یا مثلا بگوییم بزرگانی داشته‌ایم که کارهای خوبی کرده‌اند اما نباید این تصور را ایجاد کرد که چون آنها را داریم، لازم نیست، اکنون کاری انجام دهیم یا به استناد آنها، علم جدید را تخریب کنیم. متاسفانه این رویه در پیش گرفته شده و به مردم هم القا شده است.

درباره کتاب کاغذی، گاهی حرف‌هایی می‌زنید که بحث‌انگیز می‌شود؟ گویا سخت مخالف کتاب کاغذی هستید. راستش شما برخلاف دیگران شهامت شنا کردن خلاف آب را داشته‌اید و این هم گویا یک نمونه است؟

با تجربه‌ای که در سال‌های کتابداری کسب کردم- در ۲۵ سالی که گذشت و یک ربع قرن به ‌شمار می‌رود- فهمیدم سال ‌به‌ سال اوضاع در حال تغییر است. با این تغییرات به این نکته رسیدم که چاپ کتاب کاغذی در حوزه علم رو به انحلال است و این به ما هشدار می‌دهد که در زمینه‌های مشابه یعنی ادبیات و جز اینها هم به مرور این اتفاق خواهد افتاد. شواهد در این باره زیاد است اما ما اصولا عادت کرده‌ایم، چشم خود را روی واقعیات ببندیم. خیلی عذر می‌خواهم اما می‌توانم بگویم امروز از دیدن کتاب چاپی متنفرم و به کتاب فقط به چشم یک شیء تاریخی نگاه می‌کنم. ما دیگر از نسخه خطی به عنوان یک ابزار روزانه برای علم استفاده نمی‌کنیم اما آنها را با جان دل نگاه می‌داریم. چون شیء موزه‌ای است. نسخه‌های خطی، ارزش مادی و معنوی دارد. راستش به زودی کتابخانه‌های ما تبدیل به موزه می‌شوند، اگرچه همین امروز هم بخش بزرگی از آنها تبدیل به موزه شده‌اند. در همین بخش مرجع کتابخانه مرکزی دانشگاه تهران، کسانی که روزانه برای استفاده از کتاب‌ها می‌آیند، انگشت‌شمارند زیرا اغلب مردم اطلاعات کتاب‌های مرجع را از اینترنت می‌گیرند. تمام دایره‌المعارف‌ها و دانش‌نامه‌ها، به‌روز و آنلاین در دسترس همه قرار دارد. چه دلیلی دارد که ده‌ها جلد لغت‌نامه دهخدا را بگیرد و کلی هزینه کند. ضمن اینکه کتاب کاغذی مشکلات دیگری هم دارد، آلودگی، پول زیاد و البته غیرلازم صرف آن می‌شود، جای زیادی را اشغال می‌کند در حالی که فایل دیجیتال، سرعتش ۱۰۰ برابر است. اگر گزینه جست‌وجو در آن فعال باشد که فایده‌اش چندین برابر می‌شود البته ما مواجه‌ با ناشرانی هستیم که با چاپ کتاب کاغذی روزگار می‌گذرانند. به نظرم ناشران باید خود را به‌روز کنند و سراغ چاپ دیجیتال بروند هرچند ممکن است تا مدت‌ها برای پیرمردها و نسل‌های گذشته، کتاب چاپ کنیم چون نمی‌توانند از کتاب دیجیتال استفاده کنند و دلشان می‌خواهد کتاب‌شان کاغذی باشد و حتی برخی از هم‌سن‌ و سال‌های من هنوز به کتاب کاغذی انس دارند! با این بی‌حالی و بی‌همتی که داریم تا ده‌ها سال دیگر گرفتار کاغذ و آلودگی‌های آن خواهیم بود.

روزنامه اعتماد